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Projet de loi 23
Extraits du journal des débats
(automne 2011)
Mme Courchesne :
… Si vous n'êtes pas d'accord avec le 20
%, est-ce que vous avez fait des travaux qui vous permettent de nous dire
quel serait, pour vous, le pourcentage
acceptable? …
Mme Charlebois (Louise) :
… à l'AREQ, nous croyons que le 20 % c'est élevé. Si nous avions eu notre mot à
dire, on aurait peut-être défendu plus ardemment. Il y a peut-être... une
situation mitoyenne entre les deux, mais on ne l'a pas regardée, on n'est pas
outillés pour faire ces travaux-là, mais au comité, je crois que nous aurons les
moyens.
M. Côté (Pierre-Paul) :
…dans le fond, c'est le Conseil du trésor, c'est la CARRA qui a les données, qui
a les chiffres, qui peut alimenter ce comité-là, être capable de faire des
contre-expertises, regarder les différents éléments, puis ça peut arriver que
deux ans, on se dise: Bien, c'est peut-être possible que c'est moins que 20 %. …
M. Simard (Richelieu) :
… En 2007, lorsque le rapport a été réalisé, il calculait que ceux qui
souffraient plus, c'était ceux qui avaient pris leur retraite en 1989. On
démontrait qu'à ce moment-là la perte annuelle était extrêmement élevée. Pour
donner un exemple de ce que ça peut être, quelqu'un qui a pris sa retraite en
2008, par exemple… au bout de 20 ans, perdra 21 % de sa rente. 21 %, c'est
considérable, c'est dire que l'érosion annuelle amenée par la non-indexation
amène une perte de pouvoir d'achat importante. Il ne faut pas faire semblant que
ça n'existe pas, ça existe.
AQRP
Mme Michaud (Madelaine) :
… Le projet de loi n° 23 rend toute correction de la désindexation
conditionnelle à l'entente d'un surplus d'au moins 20 %. L'opinion actuarielle
que nous dévoilons aujourd'hui rapporte que: premièrement,
le surplus minimal exigé pour une
correction équivaut à au moins 8 milliards de dollars.
Deuxièmement, pour atteindre le niveau de surplus exigé par le gouvernement,
selon la simulation de nos actuaires, il
faudrait que la Caisse de dépôt et placement du Québec obtienne des rendements
de 13,4 % pendant une période continue de quatre à cinq ans, alors que le
rendement moyen des 10 dernières années a plutôt été de 3,7 % et que la présente
année n'est pas vraiment bien partie.
Troisièmement, la hauteur excessive du
surplus demandé et les nombreux congés de cotisation convenus entre le
gouvernement et les syndicats font en sorte de rendre très faible, pour ne
pas dire irréalisable, la probabilité que la désindexation sera corrigée dans un
avenir envisageable.
Quatrièmement, dans ses remarques que nous avons entendues il y a quelques
instants, la ministre remet en question la recommandation formulée par la
Commission des finances publiques en tentant de faire passer les retraités de
l'État pour des privilégiés. En plus, le
projet de loi laisse au gouvernement la discrétion d'accorder ou non la
correction de la portion de la rente dont il est responsable.
Par ailleurs, la section du projet de loi n° 23 qui concerne l'indexation ne
vise que le RREGOP. Il menace donc d'exclure
les quelque 80 000 retraités des autres régimes comme le RRPE, le RRF, le RRE,
le RRCE et même le régime de retraite des députés.
Je vous rappelle également que, dans des avis antérieurs, nos actuaires avaient
fixé la hauteur raisonnable de la réserve nécessaire à environ 10 % et souligné
qu'il serait approprié d'utiliser les surplus éventuels prioritairement pour les
retraités.
…L'AQRP, en tant que principale association indépendante de tout lien syndical
et représentative de l'ensemble des retraités de l'État, vous demande donc
aujourd'hui le retrait du projet de loi n° 23. Par
contre, si le gouvernement maintient ses
intentions, nous exigeons les amendements minimaux suivants: que le surplus
nécessaire, avant d'accorder une correction, soit de 10 % et non de 20 %; de
rendre le projet de loi applicable à tous les autres régimes de retraite des
secteurs public et parapublic; de rendre la correction automatique, autant pour
la portion gouvernementale que pour celle des participants; de maintenir la
nécessité de régir les taux de cotisation par règlement.
Une seule chose peut être pire que d'ignorer nos demandes et c'est celle de
tenter de nous faire croire qu'on les accepte et de les refuser en catimini par
la suite.
Mme Courchesne:
… c'est extrêmement important que le gouvernement puisse,
par décret et par règlement, établir
ces taux ou ces décisions qui sont importantes.
… et quand on dit protéger le taux de cotisation, ça ne veut pas dire qu'il
n'est pas augmenté, mais ça veut dire qu'on se donne un 10 % de marge de
manoeuvre et que le comité pourra
effectivement questionner, analyser, débattre, échanger et pourra le faire avec
les syndicats qui seront présents à ce comité-là. …
Mme Michaud (Madelaine):
…Si ce projet de loi passe… Ça veut dire
que, pour reparler d'indexation, ça va prendre au moins six ans avant qu'on
puisse trouver des solutions, qu'on puisse apporter des façons de travailler
pour trouver un moyen de corriger l'indexation. Un 20 % de surplus
actuellement... et, avec le mémoire qu'on a vous a déposé, vous avez l'étude
actuarielle que nous avons fait faire, parce qu'on peut bien avancer des
chiffres, mais, à un moment donné, nos chiffres peuvent nous tromper aussi.
Donc, on a demandé une opinion actuarielle pour savoir si ce 20 % là était
nécessaire pour commencer à parler d'indexation, puis ce n'est pas ça qu'on nous
dit. On nous dit que 10 %, c'est suffisant, puis on parle de rendement de la
caisse qui nous permettrait aussi... et, dans les 10 dernières années, ce n'est
pas 13 % que la caisse a rapporté, c'est 3,7 %. Alors là, je me demande quand
est-ce qu'on va avoir 20 % ? Sans compter que, dans le projet de loi on va
piger, comme le disait nos collègues que l'AREQ (CSQ), on va piger, dans la
caisse déjà en place, un montant pour ne pas demander la cotisation à ceux qui
sont au travail selon ce qu'ils devraient payer, selon les études actuarielles.
Même si on a voté une augmentation de 0,5 % pour les trois prochaines années, il
reste que pour l'instant, ce qu'on ne leur demande pas, là, de payer en taux de
cotisation, c'est dans la caisse qui a été mise en place par qui? En partie par
les retraités, en grande partie par les retraités. Et ce n'est pas eux qui vont
en bénéficier. Dans les 25 dernières années, les chiffres qui ont été relevés
par ceux qui travaillent dans ces comités-là, c'est que les congés de
cotisation, les bénéfices des surplus de la caisse ont profité, je vais dire
comme M. Côté, pas le mot «actif», des employés qui sont encore au travail,
alors que les retraités attendent toujours, depuis plus de 30 ans, une possible
correction de leurs rentes, une possible indexation.
…Mme Courchesne: Mme Michaud, …
Quand les syndicats disent: On ne veut pas discuter de l'entente, ce que les
syndicats disent: On ne veut pas renégocier l'entente. C'est ça qu'ils
disent. Mais est-ce qu'on ne peut pas discuter du principe, est-ce qu'on ne peut
pas discuter du fond des choses? Ça, je pense qu'il faut... ça va devoir se
faire. …
... vous réclamez la correction
automatique, mais il a toujours été clair pour le gouvernement, puis le
mandat du comité est très précis à cet égard-là aussi, de dire qu'il était
impossible d'envisager une solution qui ferait augmenter les taux de cotisation
pour les participants actuels ou futurs de façon démesurée. … il faut l'évaluer
dans la responsabilité de la gestion des fonds publics.
1 % d'indexation, c'est 130 millions.
En fait, c'est-à-dire, 2 % de... si on indexe à 2 % du coût de la vie,
d'augmentation, c'est 130 millions, si on indexe à 3 %, s'il y avait un IPC de 3
%, c'est 200 millions par année de plus…
M. Simard (Richelieu):
… À mon avis, il est pire...
il y a une chose pire que de ne pas indexer, c'est de faire croire qu'on va le
faire et que ce soit illusoire….
M. Vallerand (Luc):
L'autre élément, c'est que le choix qui a été fait, c'est-à-dire de bonifier...
en fait subventionner le taux de
cotisation des employés, du moment qu'il y a un surplus de 10 à 20 %, bien,
c'est l'image de notre trésorier, c'est qu'on essaie de remplir une chaudière
avec un verre troué parce qu'on n'arrivera jamais à l'atteindre, le 20 %,
puisqu'il est déjà prévu éventuellement une subvention des taux de cotisation à
venir. Donc, ça repousse d'autant plus loin une correction possible pour les
retraités.
M. Ledoux (Marcel) :
… La première fois qu'on a entendu
parler qu'on avait de besoin d'un excédent, d'un surplus, c'était à 15 % et
c'était le gouvernement qui l'avait demandé. Par après, ce sont les centrales
syndicales qui ont demandé un 20 % parce que, eux autres, ils ont pensé que
c'était une bonne chose d'augmenter de 5 % pour être capables d'aller diminuer
le taux ou le coût de la cotisation réelle, …
…Mme Michaud (Madelaine) : Alors, je répondrai à M. Simard que je n'ai
peut-être pas payé 10 % de cotisation, mais je n'avais pas le salaire que les
employés ont maintenant… Je n'oserai jamais prendre des décisions au nom
du gouvernement, je ne suis pas une parlementaire,
mais le trou de 340 millions, c'est Mme
la ministre elle-même qui l'avait dit ici, dans une commission parlementaire,
que le taux de cotisation qu'on accordait maintenant, ça voulait dire un trou de
340 millions. Pris où? Dans la caisse de retraite pour laquelle nous avons
participé, pas juste les participants actuellement, là, pas juste les employés,
nous avons participé dans cette caisse de retraite là. Et dans les dernières
années, je vous le dis, ça fait presque 30 ans que ça dure, les retraités n'ont
pas eu droit à l'indexation de leur rente. Oui, ils reçoivent leur rente à
prestations déterminées, une rente qu'ils ont payée à même leur salaire. …
M. Parent (Réjean) :
… je vous dirai que notre présentation
va être fort courte, parce que, bon, c'est, dans un premier temps, avec une
certaine surprise qu'on a constaté, comme organisation syndicale, le fait de
cette convocation d'une commission parlementaire...
M. Roy (Louis) :
... mais, de mémoire, des amendements apportés à la loi du RREGOP, n’ont
jamais fait l'objet d'une consultation
particulière suite à une entente intervenue entre les parties, et donc, dans ce
contexte-là, c'était une grande surprise. En même temps, on aurait eu
tellement d'autres choses à faire ce soir. .
Je pense qu'on a conclu de bonne foi, de
part et d'autre. …
Mme Courchesne :
… nous l'avons fait dans un climat de
paix sociale, nous l'avons fait en tenant compte aussi de la nécessité très
certainement de faire évoluer l'organisation du travail au gouvernement tout en
étant conscient que nous avons des enjeux de rétention et attraction d'une
nouvelle génération d'employés puisqu'il y a des départs à la retraite qui sont
très nombreux Et le défi que nous devons partager, c'est celui de pouvoir
attirer dans la fonction publique des professionnels, des gens tout acabit, de
tout milieu, de tout secteur d'activité, de toute profession, de tout travail
pour justement renouveler cette fonction publique et s'assurer qu'elle maintient
cette qualité d'expertise, cette qualité d'apport aux élus. …
… vous avez accepté, après de longues
discussions, mais vous avez accepté, tous ceux qui sont devant moi, de
participer à ce comité consultatif avec les retraités. Vous avez posé
une condition, que nous avons réitérée
cet après-midi, c'est-à-dire que ce comité consultatif n'a pas pour objectif de
renégocier l'entente qu'on vient tout juste de signer. … Parce que ces
retraités-là ont déjà été vos membres... … l'AREQ avait des ouvertures en
disant : On est prêts à considérer qu'on aurait droit à l'indexation s'il y a
des surplus. Pas nécessairement d'accord avec le 20 %...
…M. Parent (Réjean) :
… Et c'est aussi vrai, nos collègues des autres organisations, cette conscience…
des personnes retraitées, on ne s'est
pas placés dans un manque de souci intergénérationnel, au contraire.
Puis je rappelle les principes sur lesquels on a mené les travaux de
négociation, là, puis la première étape, sécuriser le régime, c'est profitable à
toutes et à tous de sécuriser le régime, autant aux personnes retraitées qu'aux
personnes actives.
Ça ne se fait pas au détriment d'un groupe ou de l'autre. …
Les personnes actives, les jeunes qui
sont dans les réseaux actuellement, vont payer plus cher plus longtemps que
toutes les personnes qui les auront précédées, y compris celles et ceux qui sont
devant vous, madame. Donc, quand on
parle de solidarité intergénérationnelle, on a encore là une belle leçon.
Et troisièmement, on dit... du côté syndical, on a fait notre travail, on a
dit : Le surplus, nous sommes prêts à le consacrer à bonifier la rente. Du côté
gouvernemental, vous nous avez dit : Nous ne sommes pas prêts à dire ça tout de
suite, maintenant, en négociation… qu'on ne pourra pas demander aux jeunes d'en
faire plus qu'ils en font maintenant…
Mme Courchesne :
……. il y a donc, autour de cette table
du comité, une démonstration à faire, une pédagogie à faire parce qu'il ne
semble pas que ce soit la compréhension…
Roy (Louis) :
… tantôt Réjean disait : Vous savez, les gens qui sont présentement à la
retraite ont aussi bénéficié de taux qui n'étaient pas nécessairement
les taux requis pour maintenir le
régime. Le taux actuel pour maintenir le régime, c'est 10,08 %; les gens paient
8,69 % et, à partir du 1er janvier,
il y a des fortes chances qu'ils paient 9,19 %.
Mais je vais vous donner, juste pour qu'on réalise bien, c'est quoi les taux de
cotisation qui ont été payés dans le passé.
Je vais remonter à 1973; vous allez voir, ça va aller assez vite. Je ne les
donnerai pas année après année là, mais : de 1973 à 1981, le taux était à 7,5 %;
de décembre 1982 à 1992, il a été à 7 %; ensuite il a été pendant trois ans à
7,68 %; pendant quatre ans, à 7,95 %; de 2000 à 2004, il a été à 5,35 %; ensuite
il a été trois ans à 7,6 %, et là il était à 8,19 % depuis 2008. …
Alors, la question des taux de cotisation, c'est aussi une question d'équité
intergénérationnelle, et les gens qui ont payé 5,35 %, qu'est-ce qu'on leur
dirait aujourd'hui? On leur dirait : Excusez-nous,
on s'est trompé,
vous devez maintenant nous rembourser. Vous devez cotiser plus?
Mme Courchesne :
Si vous me permettez, avant de laisser la parole à un collègue, je partage ce
que vous venez de dire. Le député de Richelieu aujourd'hui nous a dit :
Il y a pire que de ne pas donner l'indexation, c'est de faire miroiter ou rêver
que peut-être on va l'avoir,
mais qu'au fond ce ne sera pas si possible que ça de l'avoir parce que c'est
peut-être irréaliste de penser que nous aurons, dans un avenir plus ou moins
rapproché, de 20 % de surplus.
… ce n'est pas …
M. Parent (Réjean) :
…, c'est protéger le monde contre eux
autres mêmes…
M. Simard (Richelieu) :
…. En 1981, là, les retraités en fonction publique, là, ça sortait au
compte-goutte. Mais depuis 1997, depuis 15 ans, il y en a eu des retraités en
fonction publique, et ceux-ci se sont groupés en associations, défendent leurs
intérêts. Ce sont des gens très souvent
encore relativement jeunes, très actifs et compétents et qui ont du temps.
Alors, je peux vous dire que quand ils prennent une cause en main, ils se
battent pour la défendre. Vous êtes des syndicalistes, vous savez ce que
c'est se battre pour une cause. Bien, eux autres, ils n'en ont pas 50, là, ils
en ont une majeure et ils se battent pour la défendre…, il y a combien d'années,
au cours des 10 prochaines années où il y a des chances qu'il y ait une
indexation ?
M. Arsenault (Michel):
… On se dit que, entre 110 et 120, on va permettre
une baisse de cotisation de 1/15, tu sais, puis, après 120, là, on regarde
50 % de l'indexation…
M. Simard (Richelieu) :
… On se rappelle tous qu'il y a eu adhésion au RREGOP, dans les années
soixante-dix, de ce qui était un régime des enseignants, mais il y a des gens
qui ont resté au régime des enseignants, puis il y a d'autres régimes qui, dans
l'entente, ne sont pas couverts. Qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là, pour
l'instant ?
M. Doré (Denis) :
… je peux peut-être me tromper d'une année, là, mais 1990 ou 1991,
ces régimes-là ont été fermés définitivement,
là, il y a eu une entente à l'effet que ça ne se négociait plus.
Donc, là, nous, on ne peut négocier que le RREGOP…
M. Simard (Richelieu) :
… Est-ce que vous vous attendez à ce qu'il fasse la même chose, même si vous ne
participez pas à la négociation de régimes qui sont fermés?
Mme Joncas (Nathalie) :
Bien, le RREGOP, il a une particularité, il a comme deux caisses: il y a la
caisse employeurs et il y a la caisse employés. Ce qu'on a négocié, c'est, s'il
y a des surplus dans la caisse employés, on va prendre les surplus et on va
bonifier. Il faut comprendre que, dans les autres régimes, il n'y a pas de
caisse, donc toute indexation sera à la
charge du gouvernement. Donc, si vous voulez indexer, c'est vous qui pouvez
l'indexer, ce n'est pas à la charge des participants….
M. Parent (Réjean) :
... on s'attend du comité à ce qu'il
puisse faire émerger cette volonté gouvernementale, …
M. Rebello :
… est-ce qu'on peut dire que les retraités d'aujourd'hui, par exemple dans
l'enseignement ou le secteur public, est-ce qu'on peut dire que, dans leur vie,
ils ont payé des cotisations qui correspondent à des rentes indexées ou s'ils
ont cotisé moins que ce ça prend pour ça? …
M. Doré (Denis) :
De 1973 à 1982, autant il y a encore
des actifs qui ont cotisé dans cette période-là, puis les retraités ont payé
pour avoir une rente pleinement indexée. Et cette portion de rente là, elle
l'est, indexée, pleinement. De 1982 à
1999, nous avons tous payé pour avoir une rente à coût de la vie moins 3 %,
et c'est ça qu'on a. Et, depuis 2000,
les gens paient coût de la vie moins 3 % mais au moins 50 % de l'indexation, et
c'est ce qu'ils reçoivent. Le contrat a toujours été respecté, et les gens ont
toujours payé pour ce qu'ils reçoivent. Personne... On ne peut pas dire, là, si
on met... toutes choses étant égales par ailleurs, bien entendu, puis qu'on
oublie les mesures temporaires puis toutes ces choses-là, tout le monde en a
pour son argent. Il y en a peut-être qui en ont eu plus que pour leur argent
parce qu'ils ont profité de mesures temporaires.
Et puis je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais, suite aux négos de
1999, on avait fait un comité portant sur l'état de la situation par rapport à
ce que les retraités... par rapport à la caisse puis tout ça, qu'est-ce que ça
valait, là, et il y avait des estimés qui allaient jusqu'à dire
qu'en date de 1999 les retraités ils en
avaient eu pour autour de 400 millions de plus que ce qu'ils avaient cotisé pour.
M. Rebello :
… Comment on peut justifier le 20 % ? …
Mme Joncas (Nathalie) :
… c'est les employés qui prennent le risque. Si jamais ça va mal... c'est les
cotisations des travailleurs qui vont augmenter. …
M. Doré (Denis) :
Vous savez, vous demandiez un genre de rationnel autour du 120, si on parle de
110, bon, quand un régime est pleinement capitalisé, la loi fédérale, c'est ça,
110, puis tous les régimes trouvent des trucs pour en amasser plus parce qu'ils
savent qu'il y a un risque. Un rendement de moins 10 %, c'est toujours possible.
Bien, à 110 %, là, bien, si ça arrive, on tombe à 99 %, puis les actifs, il faut
qu'ils paient une surprime, bien il faut qu'ils cotisent plus cher parce que le
régime est en déficit. à 120, on se protège pas mal correctement, là. Si on perd
10, on tombe à 108, les choses restent neutres puis il n'y a pas trop, trop de
problèmes pour les personnes actives.
Ce qu'on veut vraiment protéger, puis ça, Réjean l'a dit au début, on voulait
stabiliser la cotisation. Si on ne met pas la barre assez haute, entre
guillemets, bien, on court un risque que, le taux de cotisation, il fluctue si
on a un mauvais rendement. Suite à 2008, là, on aurait eu un gros problème.
Adoption
du projet de loi
Mme Courchesne :
… la loi fédérale… a servi de guide… ce
25 % là pour déterminer le 20 % et ça a fait partie des sujets de discussion au
moment où ça a été convenu. Et là, évidemment, autour de la table, on s'est dit:
25 %, bien là, c'est peut-être un peu trop. …Et là vient tout le discours de la
capacité du pouvoir d'achat etc., de nos jeunes familles. … .tout ça m'apparaît
être fait dans une perspective … d'équilibre
raisonnable pour être en mesure de préserver le régime, préserver la capacité...
le pouvoir d'achat des uns et des autres, mais aussi préserver cette équité
intergénérationnelle qui, à mon avis, s'impose… en même temps…les syndicats ont
été très clairs … on ne peut pas augmenter les taux de cotisation des
participants actifs de façon démesurée dans le contexte actuel non plus.
… Bien, c'est évident que si on se réfère aux dernières années - puis on a
le tableau, ici, qui nous donne la situation financière du RREGOP et quels ont
été les pourcentages de surplus en fonction de la valeur actuarielle des
prestations à charge des employés …
M. Simard (Richelieu) :
...que ce que M. Tardif dit, c'est qu'à partir de 25 %, la loi fédérale... les
lois fiscales et les lois québécoises interdisent d'avoir un cumul supérieur. …
M. Tardif (Jean-Marc ) :
…. Je vais vous mentionner trois années au cours de la première décennie des
années 2000, et c'est des rendements qui ont accablé, là beaucoup de régimes de
retraite à prestations déterminées. Si je prends l'exemple du RREGOP, en 2001,
on s'attendait à un rendement 6,5 %, 7 %, on a eu moins 5 %. Mais, entre moins 5
% puis plus 6 %, plus 7 %, là, il y a déjà plus que 10 %. Ça fait que, si on
avait eu seulement qu'une réserve de 10 %, elle aurait été balayée du revers de
la main en une année. 2002, on a eu on a eu moins 9 % de rendement. Moins 9 %
par rapport à plus 6,5 %, plus 7 % comme rendement espéré, ça dépasse largement
le 10 %. 2008, vous connaissez les chiffres, et je ne les répéterai pas, mais
vous savez que c'est des chiffres...
C'est moins 24 %, le rendement RREGOP pour l'année 2008. … Le 20
%, il origine de là. …
M. Simard (Richelieu) :
… la loi prévoit une formule où les
cotisants voient non seulement leurs cotisations plafonner mais une partie de
cette réserve est utilisée pour baisser la cotisation, baisser le niveau de
cotisation. …expliquez-nous le mécanisme qui est utilisé.
M. Tardif (Jean-Marc) :
C'est que, s'il y a un surplus entre 10 % et 20 %, cette marge-là, à raison de
1/15 par année, donc elle va être amortie sur une période de 15 ans, va servir à
réduire, pour ces années-là, la cotisation des participants. Les syndicats, la
position des syndicats là-dessus qui... ce qui nous a été présenté, ce qui a été
accepté par le gouvernement à l'époque, c'est que les participants actifs, c'est
eux qui prennent les risques. S'il y a des déficits, les déficits aussi vont
être amortis sur une période de 15 ans.
… M. Simard (Richelieu) :
… Mais depuis 1993 … le fonds d'amortissement des régimes de retraite fait en
sorte que chaque année le gouvernement verse... une certaine somme pour
s'assurer que, petit à petit, les intérêts de cette somme vont finir par créer
un montant qui capitalisera la partie gouvernementale des régimes de retraite. …
Pour moi, c'est un principe sacré: quand quelqu'un pendant sa vie
consacre une partie de son salaire à payer sa retraite, elle lui appartient, sa
retraite, et à personne d'autre. C'est du salaire différé et ça doit être
considéré comme tel…. mais il reste
que c'est sacré, ce principe d'un salaire différé qu'on doit, que l'on doit
toujours respecter. Donc, les régimes de retraite, moi, dans mon comté, … ils se
sont privés de leurs salaires pour avoir droit à quelque chose, et au bout du
compte ils ont été tondus et ils se trouvent dans une situation... et c'est
dramatique. …
M. Simard (Richelieu) :
… M. Tardif, le taux historique du RREGOP, puisqu'on parle du RREGOP ici
aujourd'hui, le taux historique de
rendement a été... la moyenne a été, au cours de 20, 25 dernières années, autour
de 7 % ? … Donc, c'est dire qu'à la question qui est posée:
est-ce que illusoire de penser qu'il y
aura des dépassements, des surplus de 20 %, ou est-ce que c'est réaliste? …
Je vais regarder ça sur une période d'une vingtaine d'années, c'est arrivé huit
fois, presque une année sur deux où le régime a généré des surplus qui auraient
permis de corriger l'indexation, ce qui n'est pas si mal non plus, hein ?...
Mme Courchesne :
…. Puis les jeunes familles, aujourd'hui, ils ont beaucoup, beaucoup
d'obligations, puis ils ont des ambitions, puis ils veulent de l'argent dans
leurs poches.
… Donc, ces gens-là qui ont jusqu'à 40, 45 ans, 35 ans, s'ils voient qu'ils
paient un 10 % par année, ils vont nous dire: Non, non, non, ça ne m'intéresse
pas. Je vais aller travailler ailleurs. Pourquoi? Parce qu'on est en pénurie de
main-d'oeuvre.
Donc, aujourd'hui, ce sont ceux qui cherchent un emploi qui sont dans une
situation de force. Ils ont l'embarras du choix, j'exagère à peine, dans
certains secteurs, là, mais il reste qu'ils sont sollicités, ils sont demandés,
et ils peuvent magasiner un peu leurs conditions de travail. Alors, l'employeur
qu'est l'État n'est plus l'employeur qu'il était il y a plusieurs années parce
qu'on n'envisage plus les carrières de la même façon. Les plans de carrière ne
sont plus les mêmes, et, nous, on a aussi cette préoccupation-là.
C'est difficile d'expliquer ça aux gens, … les cotisants d'aujourd'hui risquent
de payer beaucoup plus cher, et en dollars comparés, beaucoup plus cher quand
même que ce qu'eux ont payé durant les années où ils ont travaillé, et que le
risque pour les cotisants d'aujourd'hui … mais il me semble que le risque est
plus élevé, en tout cas, cette décennie-ci, parlons que de la décennie dans
laquelle nous sommes, cette décennie-ci est plus risquée peut-être que les
décennies précédentes au moment où les retraités étaient eux-mêmes de cotisants
actifs.
… C'est ingrat d'avoir à essayer de
faire accepter ces arguments et cette réalité, … je vois vraiment la différence
sur l'attraction-rétention et sur notre capacité de garder l'expertise dans la
fonction publique, et elle n'est plus ce qu'elle était. ... …Si ça a été si long
de mettre le comité sur pied, là, très honnêtement, c'est que d'aller chercher
l'adhésion des syndicats à être autour de la table, ça a été très difficile, et
on n'a pas été capables tant que les négociations n'étaient pas terminées. Une
fois les négos terminées, là, on a senti plus d'ouverture de leur part, mais ils
ont dit une chose, les représentants syndicaux, ce qui est très important, c'est
de garder le dialogue, maintenir le dialogue et de s'assurer qu'on ne rompt pas
ce dialogue et que c'est autour d'une table qu'on va essayer de... et
je pense que le travail qui sera fait en
comité, qui ne sera probablement pas facile, mais
ce travail-là va être probablement celui
qui va permettre de faire avancer le dossier dans la compréhension mutuelle
qu'on doit en dégager. Je crois que c'est... et, moi,
je vais suivre ce travail-là très, très
étroitement. très attentivement pour m'assurer que le dialogue ne soit pas rompu
à aucun moment. Aucun moment. Et si je dois intervenir pour qu'il ne soit pas
rompu, je n'hésiterai pas à intervenir pour que le dialogue ne soit pas rompu.…
M. Simard (Richelieu) :
… Et on ne peut pas faire payer aux jeunes d'aujourd'hui, dans leurs
cotisations, la correction des cotisations qui n'ont pas été peut-être
suffisantes dans le passé, au moment où les retraités actuels étaient actifs. …
Mme Courchesne :…le
fait de l'inscrire dans une loi, c'est un geste qui extrêmement important, …C'est,
à mon avis, une avancée considérable et unique, je suis d'accord. …nous
avons aussi un engagement: notre premier engagement, c'est de
retrouver l'équilibre budgétaire. ……
Dans cette entente historique que nous venons de signer de façon tout à fait
négociée, dans un climat de paix sociale et en le laps de temps très court,
il y a une autre innovation: il y a
l'innovation dans cette convention collective de dire que, si l'économie se
porte bien et si l'économie croît de façon significative - et je crois que c'est
au-dessus de 3 %, si ma mémoire est bonne -
nous allons redonner à nos employés ce
niveau de croissance pour compenser leur acceptation d'une croissance de salaire
plus que raisonnable. … , on va continuer à être très, très, très prudents
parce que l'économie, elle, elle n'est plus ce qu'elle était et
l'économie ne suit plus les cycles qu'on
a eu l'habitude de connaître au siècle dernier, je vais parler du siècle
dernier, et que, dans ce sens-là, je crois qu'il
faut être encore très observateurs et très analytiques par rapport à ce qu'on
peut envisager dans la gestion des finances publiques, … nous faisons un pas
extrêmement significatif et important pour non seulement rassurer les retraités,
mais pour leur dire que, oui, nous les avons écoutés, nous les avons entendus et
nous acceptons d'inscrire, dans le projet de loi, la possibilité de répondre à
une partie de leurs attentes.
M. Simard (Richelieu) :
… il est quand même étonnant que la
ministre - je pèse mes mots - défende un
projet de loi qui reconnaît explicitement qu'il y a une correction à faire de
l'indexation de ceux qui n'en ont pas eue de 1981 à 1999... 1982 à 1999,
qu'elle le reconnaisse pour la partie cotisée par les employés et qu'elle ne
sente aucune obligation autre que son engagement à prendre au sérieux les
débats, les discussions qui auront lieu. Je suis d'accord avec les arguments
qu'elle a utilisés, je la prends au mot, …,
il me semble qu'on devrait pouvoir avoir
un engagement gouvernemental à contribuer à la correction de cette indexation.
…
Mme Courchesne :
… …
on ne promet pas l'argent qu'on n'a pas. Mais on ne sait pas si on va
l'avoir l'argent, puis ce n'est pas juste... Mais c'est évident qu'on ne prendra
pas, on ne fera pas une promesse qu'on ne peut pas tenir ou une promesse en
disant: Oui…
M. Simard (Richelieu) :
… Quels sont les grands critères?
Les critères, c'est évidemment
l'équilibre budgétaire - on n'y est pas, là, donc ça ne vous obligera pas
beaucoup avant que... avant que le gouvernement n'y arrive - ça peut être aussi
des priorités de nature fiscale et
budgétaire.…
Mme Courchesne :
…c'est de laisser aussi faire croire aux
retraités quelque chose qui arrivera peut-être mais n'arrivera peut-être pas. …
Quelle sorte d'espoir qu'on va donner de plus aux retraités une fois qu'on a dit
tout ça, là...
Mme Courchesne :
…De l'excédent du taux de l'augmentation de cet indice sur 3 % ou de la moitié
du taux de l'augmentation de l'indice, selon la plus avantageuse de ces
formules, pour la partie attribuable a du service postérieur au 31 décembre
1999. …
…L'indexation bonifiée s'applique si l'évaluation actuarielle prévue au RREGOP
ou si sa mise à jour révèle un surplus de 20 % de la valeur actuarielle des
prestations à la charge des employés et si la partie de ce surplus excédentaire
au 20 % couvre le coût supplémentaire résultant de la nouvelle indexation
applicable. Si ces conditions se réalisent, l'indexation s'appliquera le 1er
janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil
requis pour l'évaluation triennale ou de la mise à jour de cette évaluation,
selon le cas. …
M. Tardif (Jean-Marc) :
Alors, ce qu'il faut... comment ça va fonctionner, c'est qu'au 31 décembre d'une
année… si, en vertu de l'évaluation
actuarielle, les conditions émises, énoncées à l'article 77.0.1 sont présentes,
c'est-à-dire qu'il y a un surplus de plus de 20 % et que l'excédent de ce
surplus-là est suffisant pour indexer de
manière ad hoc et non pas de manière garantie toujours pour le futur, mais
pour les retraités qui sont là le 31 décembre de l'année... Alors, il va falloir
que les actuaires de la CARRA déterminent la valeur des pensions payables aux
retraités. Supposons que l'inflation est de 2 %, donc 2 %, si l'inflation est de
2 %, la moitié de 2 %, c'est 1 %, donc c'est supérieur à IPC moins 3 %, donc la
clause s'applique. Et la portion des prestations payable par la caisse des
participants, vous l'avez mentionné tantôt, la caisse des participants paie la
moitié des prestations. Donc, il y aurait... la pension sera augmentée de 0,5 %.
M. Tardif (Jean-Marc) :
Bien, pour la caisse des participants... seulement pour le RREGOP, là, pour la
caisse des participants, là, un niveau d'inflation de 2 %, donc 0,5 % pour eux,
là, c'est à peu près 120 millions.
M. Simard (Richelieu) :
Et 1 % de surplus au-dessus de 20 %, ça représente combien d'argent?
M. Tardif (Jean-Marc) :
La valeur actuarielle des prestations est autour de 40 milliards… Alors, 1 % de
surplus, 10 % de 4 milliards, 400 millions.
M. Simard (Richelieu) :
C'est-à-dire, c'est l'extension au RRE
de ce qu'on vient d'adopter pour le RREGOP.
Mme Courchesne :
Oui, je le sais. C'est la même chose. On
l'a dit tantôt. Pour le RRE puis le RRF, oui.
Formule de cotisation des employés
M. Tardif (Jean-Marc) :
Le fait qu'on change la formule de cotisation, évidemment, s'il y en a qui
paient moins et d'autres paient le même montant... il y a un manque à gagner.
Oui, ça a été mentionné, ça été même... Mme la présidente du Conseil du trésor
l'a dit dans son discours d'ouverture, il y a un coût pour le gouvernement qui
est de 6, 14 et une cinquantaine de
millions dans des... après cinq ans. C'est des choses qui étaient dans le
cadre... le cadre global de l'entente, l'entente historique, Mme la
présidente du Conseil du trésor a mentionné à quelques reprises. Et il faut
prendre ça en considération que c'est quelque chose qui a été introduit en
complément, là, ou en prenant en considération les augmentations de salaire de
0,5, 0,75 et 1 % pour les trois premières années, quatrième, cinquième années.
Et, même pour la troisième année, il peut y avoir des rehaussements salarials,
si le produit intérieur brut dépasse un certain minimum qui est prévu dans
l'entente. Alors, la formule permet... pour résumer donc, ceux dont le salaire
est supérieur au MGA vont payer un peu moins, ceux dont le salaire est inférieur
au MGA paient la même chose. Et ce qu'on pourrait appeler le manque à gagner
dans la caisse des participants est compensé par le gouvernement. Donc, on peut
prendre quelques minutes, si vous le désirez, pour vous faire part de quelques
exemples.
M. Simard (Richelieu) :
…en essayant de faire en sorte que les gens rapportent à la maison leur argent,
évidemment. À terme, c'est 50 millions par année...
Mme Courchesne :
C'est très peu, M. le Président, hein, même pas un quart de 1 %, là.… Moi, je
vois une nuance importante, hein? On a établi des paramètres salariaux qui
correspondaient à la situation économique et à la capacité de payer du
gouvernement. On était très conscient puis on l'a dit que, somme toute, c'est
des augmentations de salaire qui ne sont pas... on a déjà connu de plus grandes
augmentations de salaire au gouvernement.
Donc, à cause de ça, faisait partie de la négociation cet aspect-là de la
question, mais c'est évident, puis on ne s'en cache pas, là, ce n'est pas une
forme d'engagement, c'est une forme... Ce n'est pas engagé au sens où dit le
député de Richelieu, C'est que, dans la négociation, on dit: O.K., on vous donne
ça comme salaire, plus bas, mais, voici, on règle cette partie-là du régime qui,
on doit se le dire, coûte moins cher que si on devait augmenter les salaires.
M. Simard (Richelieu) :
Est-ce que, dans l'ensemble des règles et lois concernant le RREGOP, il y ait
d'autres exemples où le gouvernement verse des montants en compensations de
sommes non versées par la partie cotisable ? Je reconnais que vous faites une
brèche à une pratique ancestrale.
M. Tardif (Jean-Marc) :
Prenez la grande feuille, là, la feuille 8½ X 14, là. Alors, si on prend, par
exemple, pour l'année 2012, là. Alors, on a, selon la formule actuelle, donc, si
la formule n'était pas modifiée, là, si je prends, par exemple, là, une personne
dont le traitement admissible ou cotisable est 40 000 $, alors, sa cotisation
serait de 2 122 $. Et, avec la nouvelle formule, 2 123 $, donc un départ... 1 $,
tu sais. Si vous allez pour les personnes dont le salaire est supérieur au MGA,
alors, vous voyez, si je prends par exemple un 70 000 $, il y a une diminution
de la cotisation de 46 $. Et cette diminution de cotisation là, elle est étalée
sur une période de cinq ans. C'est ça qui explique le manque à gagner du
gouvernement de 6, 7 millions à une cinquantaine de millions dans cinq ans. Et,
si ça a été fait comme ça, il y a une raison, c'est la capacité financière qui a
été prise en considération dans la négociation qui a conduit à l'entente
historique, là, de juillet 2010. Alors, ici, pour le... si on va à l'année 2013,
on voit toujours que...
Alors, on a produit les chiffres pour l'année 2013 aussi, alors vous voyez les
gens de 50 000 $ et moins, là: les écarts de cotisations sont mineures, c'est
marginal. Et plus la personne... plus le salaire de la personne est élevé, plus
la cotisation diminue. Vous voyez, c'est à peu près le double, là, de l'année
2012. 2014, 2015, 2016, c'est exactement le même principe. Donc, c'est un
étalement sur cinq ans d'une réduction de cotisation.
Mais la compensation, elle, est progressive. C'est donc le fonds général, c'est
l'ensemble du régime qui va écoper le prix, une partie du prix, qui... en
diminuant jusqu'à la cinquième année?
Mais c'est le gouvernement qui compense la caisse de retraite… La caisse de
retraite des participants, elle va recueillir les cotisations des participants
plus la compensation gouvernementale. Et le total des deux est égal à ce qui
aurait été cotisé s'il n'y avait eu aucun changement.
M. Simard (Richelieu) :
Ça, on est d'accord. Mais pourquoi cette compensation est-elle inférieure, la
première année, à la cinquième année? C'est donc que... C'est une compensation
partielle?
M. Tardif (Jean-Marc) :
Sinon, s'il y avait eu une pleine correction de la formule d'indexation en 2012,
ça aurait coûté 50 millions en 2012.
M. Simard (Richelieu) :
D'accord. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas de pleine compensation au départ,
ce n'est pas... Là, vous avez mis des chiffres pour 2012-2013, si vous preniez
le cas de... pas extrême, là, 80 000 $, ce n'est quand même pas des fortunes,
là, il y a une amélioration, en 2013, de 144. Au bout de la cinquième année, ça
fait combien?
M. Tardif (Jean-Marc) :
Ça ferait environ 350 $. Là, je ne peux pas... on ne peut pas extrapoler
2014-2015 avec certitude, l'évaluation n'est pas sortie
M. Simard (Richelieu) :
Donc, pour des gens qui... des salariés de niveau un peu supérieur, là, c'est
une somme quand même appréciable au bout de...
M. Tardif (Jean-Marc) :
Bien, environ 0,5 %, tu sais.
M. Simard (Richelieu) :
Dans cinq ans, oui. Enfin, c'est 0,05 %, ce n'est pas... c'est mieux dans ce
sens-là que dans l'autre sens.
M. Tardif (Jean-Marc) :
… lorsque le taux de cotisation va être modifié, ça va être modifié par
règlement, et le règlement va être consulté. Le gouvernement doit consulter le
Comité de retraite. …
M. Tardif (Jean-Marc) :
Le fonds de contribution des employeurs, c'est qu'il y a un certain nombre
d'employeurs autonomes, par exemple la Régie des rentes, Loto-Québec, la CSST,
qui versent des cotisations, et ces cotisations-là sont placées à la Caisse de
dépôt. Alors, il y a toujours un petit montant là-dedans. Alors, lorsqu'il a des
prestations à la charge du gouvernement et qui sont payées, le premier fonds qui
est utilisé, c'est le fonds de contribution des employeurs.
Deuxièmement, ce serait en vertu de l'article 32 de la loi, le gouvernement
pourrait capitaliser des fonds et, au moment où on se parle, il n'y en a pas
donc...
M. Tardif (Jean-Marc) :
C'est qu'en vertu de l'article 134, il y a un certain nombre de règlements que
le gouvernement ne peut pas adopter sans consulter le comité de retraite. Alors,
… le comité de retraite est consulté sur
le montant de compensation. Donc, après que la CARRA aura fait tous les
calculs, la première année, supposons que ça donne 7 millions, alors il faut que
le projet de règlement soit présenté au comité de retraité et que celui-ci
l'examine et qu'il adopte une résolution proposant ou suggérant à la ministre,
là, de mettre le règlement en application. Donc, ça concerne le 614, jusqu'au 50
millions dont on a parlé, là, lorsque j'expliquais la nouvelle formule de
cotisation.
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(Regroupement des Retraités actifs du Mouvement ESSAIM)
